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Le marxisme politique et ses debats (1) .pdf



Nom original: Le_marxisme_politique_et_ses_debats (1).pdf
Titre: 1Cairn.info
Auteur: 2Cairn.info

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Le Marxisme politique
et ses débats
Entretien de Frédérick-Guillaume Dufour et Jonathan Martineau
avec Ellen Meiksins Wood
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Ellen Meiksins Wood est l’une des principales représentantes du courant
parfois appelé « marxisme politique ». À l’occasion des premières parutions de
ses ouvrages en français (L’Origine du capitalisme, une étude approfondie,
Montréal, Lux, 2009 ; L’Empire du Capital, Montréal, Lux, 2011, elle est
interrogée ici sur les différentes orientations de ses travaux. Le présent entretien
reprend et approfondit pour le public francophone plusieurs thèmes et questions
qu’Ellen M. Wood avait abordés dans une interview donnée au journal turc
Praksis (Şebnem Oğuz and Aylin Topal, « Ellen Meiksins Wood ile Söyleşi »,
Praksis, n° 18, Automne 2008, pp. 9-22), que nous remercions.
Marxisme et Méthode
Comment qualifieriez-vous les
éléments décisifs des interventions
théoriques de Marx ? Diriez-vous
qu’ils appartiennent à la philosophie, à l’économie, à la sociologie, à
l’histoire, à ce qu’on pourrait appeler une entreprise interdisciplinaire ?
Tout d’abord, je ne crois pas que
ce soit la bonne façon de formuler la
question. Une des grandes forces de
Marx est justement de faire tomber
ces catégories artificielles qui sont
en quelque sorte chargées idéologiquement et qui demeurent en
tout cas historiquement spécifiques.
Marx identifie le capitalisme en tant
que forme sociale historiquement

Actuel Marx /

spécifique, et c’est ce qui est le plus
novateur dans son œuvre, dans son
analyse du capitalisme. Cela signifie plusieurs choses. Premièrement,
le capitalisme est effectivement une
forme « sociale » : comme le dit
Marx, le capital est une relation sociale. Deuxièmement, cette forme
sociale est historiquement spécifique, en ce qu’elle diffère d’autres
formes sociales et opère selon sa
propre logique, ses propres « règles
de reproduction », selon l’expression de Robert Brenner. Selon
Marx, l’économie politique classique n’a pas su reconnaître cette
spécificité, c’est-à-dire qu’elle a eu
tendance à voir les « lois » spécifiques du capitalisme à l’œuvre à
travers toute l’histoire, comme si

no 50 / 2011 : Pourquoi Marx ? Philosophie, politique, sciences sociales

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critique du capitalisme : politiques et philosophies

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elles étaient des lois universelles,
éternelles et transhistoriques. On
peut aussi voir cette tendance à
l’œuvre dans la plupart des explications de l’émergence du capitalisme
moderne : elles n’expliquent pas du
tout ses origines, mais présupposent
précisément ce qui se doit d’être expliqué. Elles prennent pour acquis
l’existence du capitalisme, du moins
à un stade embryonnaire, et elles
tentent, au mieux, d’expliquer la
suppression des obstacles à son développement jusqu’à sa pleine maturité. Concevoir le capitalisme de
cette façon a pour effet de naturaliser le système capitaliste. Une telle
naturalisation engendre en retour
une conception de l’« économie »
qui généralise les mécanismes très
spécifiques du capitalisme et ses impératifs très spécifiques de compétition et de maximisation du profit.
Lorsque les gens parlent de l’« économie », ils font généralement référence aux opérations spécifiques du
marché capitaliste. Cela signifie non
seulement que nous ne pouvons pas
comprendre le fonctionnement
d’autres formes sociales non capitalistes, mais également que nous ne
pouvons comprendre le capitalisme
même, puisque nous tenons pour
acquis ses principes opérants sans
aucune distance critique. Comment
est-il alors possible de répondre à la
question, si elle est posée dans ces
termes ? La compréhension du capitalisme en tant que forme sociale
spécifique, que l’on trouve chez
Marx, constitue-t-elle une contri-

bution plus importante à l’histoire,
à l’économie ou à la sociologie ? En
ce qui concerne la philosophie, poser la question ainsi équivaut à accepter de décrire la philosophie dans
des termes qui opposent compréhension empirique et compréhension théorique (quelques variantes
du marxisme ont malheureusement
eu tendance à le faire), ce qui est
contraire à l’intention de Marx.
Quels sont les principaux arguments de cette approche qu’il est
maintenant convenu d’appeler le
« marxisme politique » ? Qu’est-ce
qui est spécifiquement « politique »
dans le « marxisme politique » ?
Quelles sont les caractéristiques communes des études se réclamant de
cette approche ? Quels sont les principaux thèmes et problématiques qui
ont fait l’objet d’études et quels sont
ceux qui mériteraient d’être explorés
dans le futur ?
Je devrais peut-être dire en
commençant que j’ai toujours eu
quelques doutes quant à cette étiquette, le « marxisme politique »,
bien que je doive accepter d’en endosser en partie la responsabilité
pour l’avoir promue au départ. J’en
suis tout de même venue à l’accepter
(après tout, si les gens veulent nous
appeler ainsi) pour la raison toute
simple que je crois bon d’identifier ce qui est maintenant devenu
une approche très fructueuse pour
l’étude de l’histoire et de la réalité sociale. Vos lecteurs ne savent peut-être

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Entretien de F.-G. Dufour et J. Martineau avec E. Meiksins Wood, Le Marxisme politique et ses débats

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pas dans quelles circonstances cette
étiquette nous a été attribuée au départ. Il y a plusieurs années, au cours
du débat qui a fait rage autour de la
thèse de Robert Brenner sur la transition du féodalisme au capitalisme1,
Guy Bois, un marxiste français, l’a
accusé de « marxisme politique » –
ce qui n’était pas une bonne chose
à ses yeux. Il déclara que Brenner
avait adopté une forme volontariste de marxisme qui insistait trop
sur la lutte des classes et négligeait
« le concept le plus important du
matérialisme historique (le mode
de production) », tout en abandonnant le « champ des réalités économiques ». Je me suis opposée à cette
critique dans mon article intitulé
« The Separation of the Economic
and the Political in Capitalis » (qui
forme un chapitre de mon Democracy Against Capitalism2). J’ai soutenu
qu’elle se basait sur une fausse dichotomie. J’ai nié qu’il y ait une opposition entre, d’un côté, un « mode
de production » et, de l’autre, des
« facteurs sociaux », les relations sociales de production et d’exploitation. L’innovation la plus radicale de
Marx fut précisément de définir le
mode de production et les lois économiques eux-mêmes en termes
de « facteurs sociaux », comme je
l’ai mentionné en réponse à votre
première question. Le « marxisme
politique » tel que je le concevais
1. Voir T. H. Alston and C. H. E. Philpin, The Brenner Debate,
Cambridge, Cambridge University Press, 1985.
2. Ellen Meiksins Wood, Democracy Against Capitalism, Cambridge, Cambridge University Press, 1995.

accordait autant d’importance aux
facteurs matériels et au mode de
production que le marxisme économiciste et il n’impliquait certes pas
un quelconque déni volontariste de
la causalité historique. En revanche,
il prenait au sérieux la proposition
selon laquelle la production est un
phénomène social. J’ajouterai qu’il
prend également au sérieux la vision de Marx selon laquelle l’histoire
est constituée par l’activité pratique.
Suite à cette discussion dans mon
article, quelques personnes – dont
mes propres étudiants et les étudiants de mes étudiants, etc. – ont
commencé à se réclamer de cette
étiquette, non pas dans le sens péjoratif que Bois avait voulu lui donner, mais plutôt comme un insigne
d’honneur, en quelque sorte.
Il s’agit là de la première étape
dans l’identification du « marxisme
politique ». Sa prémisse de départ
est que les relations économiques
sont des relations sociales et son
principe organisateur primordial réside dans ce que Robert Brenner a
appelé les « relations sociales de propriété ». Ceci découle de ce que je
considère comme les principes de
base du matérialisme historique de
Marx : l’« activité pratique » humaine constitue le fondement du
matérialisme historique ; l’activité
pratique humaine se déroule à l’intérieur de relations sociales spécifiques
– des relations entre les êtres humains et entre ceux-ci et la nature ;
chaque système spécifique de relations sociales de propriété possède

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ses dynamiques propres, ses « règles
de reproduction » ; le mouvement
historique est le produit, non pas de
lois transhistoriques et universelles,
mais plutôt de l’action humaine telle
qu’elle s’exerce dans le contexte de
formes sociales spécifiques qui imposent leurs propres conditions de
survie et d’autoreproduction spécifiques. En ce sens, le « marxisme politique » s’oppose aux vieilles formes
de marxisme « déterministe » et à
l’« économicisme » réductionniste.
Mais il ne rejette pas la causalité historique pour autant, non plus qu’il
nie la possibilité d’expliquer les processus historiques. Au contraire, il
prend la causalité historique très
au sérieux et insiste sur la nécessité
d’examiner les dynamiques propres
de formes sociales spécifiques.
Il ne faut pas croire non plus
que le marxisme politique remplace
la théorie par un plus grand souci
du détail empirique. Je crois plutôt qu’il fait ce que le matérialisme
historique devrait faire, c’est-à-dire
élaborer une méthode théorique
visant à saisir les spécificités et les
processus historiques. En d’autres
termes, le marxisme politique rejette toute téléologie et la remplace
par l’histoire. Il n’est pourtant pas
seulement une manière d’étudier
l’histoire. Il nous permet également
d’approcher les réalités sociales
contemporaines avec une sensibilité plus grande envers les principes
opératoires spécifiques du système dans lequel nous vivons. Par
exemple, les vieilles formes de dé-

terminisme technologique marxiste
avaient tendance à voir à l’œuvre les
lois du mouvement du capitalisme
dans toute l’histoire ; ils y décelaient
à rebours la compulsion constante
à améliorer les forces productives
à l’aide de moyens techniques, qui
est pourtant spécifique au capitalisme et à ses impératifs de compétition. Le marxisme politique est
beaucoup plus conscient des spécificités du capitalisme et il peut donc
mettre davantage en lumière son
mode d’opération contemporain :
pourquoi fait-il ce qu’il fait ? Pourquoi ses crises prennent-elles telles
formes plutôt que d’autres ? Quelles
sont les possibilités pour le futur ?
Le marxisme politique a un programme de recherche très étendu. Il
a produit des études extrêmement
importantes sur certains processus
historiques, des travaux de Brenner
lui-même sur la transition du féodalisme au capitalisme jusqu’aux travaux de George Comninel sur le
féodalisme ou la Révolution française3. Il a permis de grandes avancées dans l’étude des relations
internationales et de l’économie politique internationale, notamment
grâce aux travaux d’Hannes Lacher
et de Benno Teschke4. Je pense également, bien entendu, aux contri3. Sur Brenner, voir T.H. Alston and C.H.E. Philpin, The Brenner
Debate, op. cit. ; sur Comninel, voir George Comninel, Rethinking the French Revolution, Londres/New York, Verso, 1987 ;
George Comninel, « English Feudalism and the Origins of
Capitalism », Journal of Peasant Studies, vol. 27, n° 4, 2000.
4. Voir, entre autres, Hannes Lacher, Beyond Globalization, Capitalism, Territoriality and the International Relations of Modernity, Londres/New York, Routledge, 2006 ; Benno Teschke,
The Myth of 1648, Class. Geopolitics and the Making of Modern International Relations, Londres/New York, Verso, 2003.

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Entretien de F.-G. Dufour et J. Martineau avec E. Meiksins Wood, Le Marxisme politique et ses débats

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butions extrêmement importantes
de Brenner à l’analyse de l’économie globale contemporaine5. Cette
approche a également récemment
été appliquée à de nouveaux thèmes
par de jeunes chercheurs comme
Geoff Kennedy en histoire des idées
et Samuel Knafo en finance. Frédérick-Guillaume Dufour et Thierry
Lapointe ont introduit le marxisme
politique dans le monde francophone et poursuivent leurs travaux
sur des thèmes tels que l’étude du
nationalisme et la critique de la sociologie wébérienne6. La liste n’est
pas exhaustive. Ces auteurs ne font
pas que répéter ce que les autres ont
dit. Ils sont tous des penseurs originaux et créatifs et ils sont quelquefois
en désaccord. Tous partagent cependant les caractéristiques que j’ai attribuées au marxisme politique : une
analyse de l’histoire et de la réalité sociale en termes de relations sociales de propriété spécifiques et une
profonde compréhension de la spécificité du capitalisme.
Le marxisme politique est souvent perçu comme l’approche théorique et empirique la plus critique
5. Voir, entre autres, Robert Brenner, The Boom and the
Bubble, Londres/New York, Verso, 2002.
6. Voir Geoff Kennedy, Diggers, Levellers and Agrarian Capitalism : Radical Political Thought in Seventeenth Century England,
Lanham, Lexington books, 2008 ; Samuel Knafo, « Political
Marxism and Value Theory, Bridging the Gap between Theory
and History », Historical Materialism, vol. 15, n° 2, 2007 ;
F. G. Dufour, « Social-Property Regimes and the Uneven and Combined Development of Nationalist Practices », European Journal of International Relations,
vol. 13, 2007, pp. 583-604 ; F. G. Dufour et Thierry
Lapointe, « Assessing the Historical Turn in International Relations : An Anatomy of Second Wave Historical Sociology »,
Cambridge Review of International Affairs (2011).

envers les marxismes mécaniques
inspirés du modèle « base-superstructure ». Comment concevezvous le rapport entre vos travaux et
la tradition marxiste associée à E.P.
Thomspon ? Quels sont vos points
communs et vos points de discorde
avec à cette tradition ?
La meilleure façon d’identifier
ce qui est, à mon sens, la caractéristique décisive du matérialisme
historique pourrait bien être la
conception du savoir théorique
de Thompson, comme je le mentionne dans l’introduction de Democracy Against Capitalism. Il
définit le savoir théorique comme
« des concepts permettant d’examiner et d’étudier des processus »
et s’oppose à la vision de la théorie qui en fait une « représentation
conceptuelle statique ». Cela signifie notamment qu’il n’y a pas d’antithèse claire entre histoire et théorie,
entre l’empirique et le théorique,
comme l’ont soutenu certaines variantes du marxisme. Le défi du
matérialisme historique consiste,
non pas dans la construction de
modèles théoriques abstraits et statiques de modes de production et
de leurs différents « niveaux » structurels, mais plutôt dans la saisie et la
mise en lumière des processus historiques. Il s’agit de prendre Marx
au sérieux lorsqu’il dit que c’est de
l’activité pratique humaine, de l’action humaine dans des conditions
sociales et historiques spécifiques
qu’il est question dans le matéria-

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critique du capitalisme : politiques et philosophies

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lisme historique – ce que Thompson a fait de façon si brillante,
même s’il voulait éviter de s’exprimer dans un langage théorique.
Vous me demandez dans quelle
mesure je diffère de Thompson
et de la tradition qu’il représente.
J’imagine que la principale différence est la suivante : il était un
vrai historien alors que je suis plutôt une théoricienne – c’est tout autant ma faiblesse que ma force. Bien
que j’admette mes faiblesses en tant
qu’historienne – ou non historienne
–, je crois très sincèrement que la
théorie au sens où je l’entends doit
jouer un rôle important. Peut-être
Thompson était-il un peu trop allergique au discours théorique, ce
qui a pu l’empêcher d’accorder tout
le mérite qui lui revient à ce qu’il
a appelé quelque part le « visage
Grundrisse » de Marx, c’est-à-dire
sa critique de l’économie politique.
Cette tendance à rejeter la critique
de l’économie politique était peutêtre un héritage de ces théories staliniennes qui ont forcé les marxistes
à choisir entre un réductionnisme
économique grossier ou un abandon complet du « visage » d’économiste politique de Marx, comme je
le mentionne dans une note à mon
Democracy Against Capitalism. Tout
comme Marx en son temps, nous
n’avons pas à faire un tel choix aujourd’hui. En fait, Thompson luimême n’a pas choisi entre ces deux
options dans sa propre pratique historique, même s’il semblait parfois
le faire dans des débats théoriques.

Je ne rejette pas les idées de
forces productives et de rapports de
production, ni leur importance. Ce
n’est pas de cela qu’il s’agit. Je pense
plutôt que ces idées ont été mal utilisées. Premièrement, affirmer que
c’est la contradiction entre les forces
productives et les rapports de production qui fait l’histoire, au sens
où chaque mode de production doit
être suivi par un mode plus productif, dire que lorsque les rapports de
production empêchent le développement des forces productives, ils
doivent changer, tout cela porte à
confusion. Les données historiques
ne confirment tout simplement pas
ces affirmations. Considérons, par
exemple, le passage de l’Antiquité romaine au féodalisme – je m’y
attarde dans le chapitre sur le déterminisme technologique dans Democracy Against Capitalism. Mon
argument principal, c’est que la
thèse conventionnelle concernant
les forces productives et les rapports
de production a tendance à voir à
l’œuvre les lois du mouvement capitaliste dans l’ensemble de l’histoire. La compulsion du capitalisme
à améliorer les forces productives
est pourtant spécifique et unique ;
elle le distingue d’ailleurs d’autres
formes sociales qui l’ont précédé.
Nous ne pouvons présupposer que
l’ensemble de l’histoire précédant
l’avènement du capitalisme se caractérise par le même besoin dynamique d’améliorer la productivité.
Cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas
eu de grandes avancées technolo-

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Entretien de F.-G. Dufour et J. Martineau avec E. Meiksins Wood, Le Marxisme politique et ses débats

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giques avant l’émergence du capitalisme. On pourrait même affirmer
qu’une tendance progressive générale en direction d’un « progrès »
technologique jalonne l’histoire,
ne serait-ce que pour la raison très
simple qu’une fois découverte, une
avancée technologique risque fort
peu de disparaître complètement.
Cependant, le simple fait d’affirmer
que des avancées technologiques
vont se produire quelque part, tôt
ou tard, ne nous en dit pas long sur
l’histoire. Nous en apprenons en revanche beaucoup sur le capitalisme
si nous comprenons ses impératifs très spécifiques, les conditions
mêmes de sa survie, ses compulsions inévitables à améliorer la productivité du travail et à réduire ses
coûts dans le but de compétitionner
et de maximiser les profits.
Je ne sais pas si vous voulez laisser entendre par cette question que
je me concentre sur la lutte des
classes et non sur les forces productives et les rapports de production
parce que je désire mettre l’accent
sur l’action humaine plutôt que sur
des mécanismes automatiques de
changement historique. Bien entendu, il est vrai que j’insiste sur
l’action humaine et l’activité pratique, mais je n’adopte pas ce que
certains appellent une position volontariste. Je veux souligner, comme
l’a fait Marx, les contraintes et les
causalités historiques à l’intérieur
desquelles opère l’action humaine.
Évidemment, les forces productives
et les rapports de production sont

centraux dans la définition de ces
contraintes et de ces causalités, mais
pas au sens où l’entend le déterminisme technologique marxiste.
Je dirai toutefois que nous
nous devons de clarifier le sens de
concepts tels que ceux de forces
productives et de rapports de production. En d’autres termes, il serait
peut-être préférable de définir les
modes de production en termes de
relations sociales de propriété, de relations d’exploitation ou de modes
d’appropriation. J’ai toujours été
profondément influencée par ce que
dit Marx dans le troisième volume
du Capital : « Cette forme économique spécifique, dans laquelle du
surtravail non payé est extorqué aux
producteurs directs [...] révèle le secret le plus profond, le fondement
caché de toute la construction sociale »7. Cela signifie que c’est la façon dont le surtravail est extorqué
et approprié qui façonne de prime
abord les dynamiques et les règles
de reproduction des formes sociales.
J’ai toujours pensé qu’il s’agissait là
d’une façon plus fructueuse d’explorer les modalités opératoires des
modes de production – capitaliste
et précapitaliste – et de comprendre
en quoi ils affectent les pratiques et
les luttes humaines dans le contexte
de causalités historiques spécifiques.
Comment devrions-nous appréhender le contexte historique des
idées politiques ? D’une part, cer7. Voir Karl Marx, Le Capital, volume III, Londres, Penguin,
1991, p. 927.

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critique du capitalisme : politiques et philosophies

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taines approches, comme celle de
l’École de Cambridge, mettent l’accent sur le contexte linguistique des
idées politiques. D’autre part, certaines approches marxistes mécanistes réduisent le contexte des idées
politiques à la position de classe de
leurs auteurs. En quoi votre approche diffère-t-elle de celles-ci ?
Comme je le mentionne dans
l’introduction au premier volume de
mon « histoire sociale » de la théorie politique occidentale, Citizens to
Lords 8, mon point de départ est le
matérialisme historique comme je le
conçois et comme j’ai tenté de l’expliquer ici : les êtres humains entrent
en relation les uns avec les autres
et avec la nature pour assurer leur
propre survie et leur reproduction
sociale. Si nous voulons comprendre
les pratiques sociales et les produits
culturels d’un groupe à un endroit
et à un moment donnés, nous devons d’abord en savoir un tant soit
peu sur les conditions de survie et
de reproduction sociale, sur les manières spécifiques par lesquelles les
gens ont accès aux conditions matérielles de la vie, sur l’accès de certains au travail de certains autres, sur
les relations entre ceux qui produisent et ceux qui s’approprient ce que
d’autres produisent, sur les formes
de propriété qui émergent de ces relations sociales et sur leur expression
dans des relations de domination
politique, de résistance et de lutte.
8. Ellen Meiksins Wood, Citizens to Lord, Londres/New York,
Verso, 2008.

Cela ne signifie guère que les
idées d’un théoricien ou d’une
théoricienne puissent être dérivées, ou « lues », à partir de sa position sociale ou de classe. Ce sont
simplement les questions auxquelles
tout penseur politique est confronté
dont il s’agit ici : elles se posent dans
des formes historiques spécifiques,
même si le penseur cherche des réponses éternelles et universelles. Les
historiens « contextualistes » de la
pensée politique comme ceux de
l’École de Cambridge (notamment
Quentin Skinner et John Pocock)
semblent être d’accord sur ce point.
Mon approche se différencie toutefois de la leur, puisqu’ils considèrent le contexte historique en
termes de langages politiques et de
discours, alors que je ne traite pas
seulement des controverses ayant
lieu dans le monde de la haute politique ou de la philosophie. J’interroge également le contexte social et
je traite des questions qui émanent
des pressions et des tensions sociales
en dehors de l’arène proprement
politique et au-delà du monde des
textes, le genre de pressions et de
tensions générées par des relations
sociales de propriété spécifiques.
Mon approche diffère également
de celle de l’École de Cambridge
dans la mesure où j’essaie de saisir
les processus historiques, au lieu de
simplement situer les discours politiques au sein de certains épisodes
historiques formés, par exemple,
par des événements ou des débats
politiques particuliers.

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Entretien de F.-G. Dufour et J. Martineau avec E. Meiksins Wood, Le Marxisme politique et ses débats

Débats théoriques

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Il n’est pas rare aujourd’hui de
rencontrer une critique du multiculturalisme, souvent faite au nom du
républicanisme, venant de la droite
du spectre politique. Où traceriezvous la ligne entre cette défense du
républicanisme et votre critique de
la différence ? Comment la gauche
devrait-elle se repositionner par rapport à cette défense apparente de
l’universalisme ?

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Je suppose que vous faites référence à ces débats spécifiquement
français où la tradition laïque « républicaine » a été invoquée contre
le multiculturalisme, bien que certains penseurs français tentent
de redéfinir le « républicanisme »
d’une façon qui soit moins hostile
envers la différence culturelle. Je ne
suis pas experte dans ce débat et je
comprends davantage le concept de
républicanisme au sens où il est mobilisé dans les histoires anglo-américaines de la pensée politique (un
concept à propos duquel j’ai des
doutes pour différentes raisons – il
s’agit là d’une tout autre question
dont je traiterai dans le deuxième
tome de mon histoire sociale de la
pensée politique). J’hésite donc à livrer des commentaires spécifiques
sur la situation française, mais,
avant de prendre la défense de l’universalisme, je dirai simplement que
le « républicanisme » et la laïcité au
sens français peuvent être contreproductifs et mener à des résultats

contraires à leurs intentions. Nous
voyons probablement ces effets à
l’œuvre dans les réponses à l’interdiction du niqab en France. Je suis
tentée ici de citer un contre-exemple
basé sur ma propre expérience lors
d’une visite en Turquie, où j’avais
suivi avec un grand intérêt les débats
au sein de la gauche entre ceux qui
voulaient, par exemple, interdire le
port du voile dans les universités et
ceux qui, d’opinion tout aussi passionnément laïque, adoptaient une
vision très pratique et soutenaient
que l’exclusion des étudiantes portant le voile allait intensifier le fondamentalisme religieux au lieu de
l’affaiblir. Mais ce dont il s’agit ici
est très différent. Permettez-moi de
laisser de côté la question du « républicanisme » et d’aborder celle du
repositionnement de la gauche par
rapport à l’universalisme. Pour être
plus précise, permettez-moi de répondre à une petite partie de cette
question, puisque l’espace nous
manque ici pour en discuter de façon exhaustive.
Il n’est guère besoin de rappeler que les attaques de la gauche
contre l’universalisme ont été très
à la mode ces dernières années, ou
plutôt ces dernières décennies. Si
l’on remonte un peu plus loin en
arrière, c’était l’inverse, même malgré la « dialectique des Lumières » :
les idées de droits universels, etc.,
étaient les principes les plus saillants
de la politique progressiste et des
projets émancipateurs. Vinrent ensuite les attaques postmodernes

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critique du capitalisme : politiques et philosophies

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contre le « projet des Lumières » et
toutes les règles ont soudainement
changé. Je ne vais pas répéter ici ce
que j’ai dit et écrit plusieurs fois à
propos du « projet des Lumières »9.
Je me limiterai à une affirmation générale : je ne vois pas comment l’on
peut justifier n’importe quelle lutte
contre n’importe quelle forme d’oppression – raciale, ethnique, sexuelle
ou autre – sans invoquer un principe qui soit, sous une forme ou une
autre, « universaliste » ; je n’ai jamais
vu quelqu’un défendre un projet
émancipateur ou l’autre sans laisser
une forme d’universalisme se profiler en arrière-plan. Comment un
postmoderne pourrait-il soutenir
que le droit d’une femme à ne pas
être oppressée prime sur celui d’un
homme à l’oppresser ? Sur quelle
base le postmodernisme peut-il
soutenir une action politique quelle
qu’elle soit ? Toute forme de projet émancipateur se doit d’être fondée, d’une façon ou d’une autre, sur
certains présupposés quant au besoin ou au droit des êtres humains
à l’autonomie ou à une quelconque
forme de dignité.
Il suffit d’observer ce qui se
passe en ce moment dans le monde
arabe10. L’un des éléments remarquables de ces révolutions réside
dans la façon dont les manifestants
ont formulé leurs demandes. Deux
9. Voir entre autres Ellen Meiksins Wood, « Capitalism or
Enlightenment », History of Political Thought, vol. 21, n° 3,
automne 2000 ; Ellen Meiksins Wood, The Origin of Capitalism.
a longer view, Londres/New York, Verso, 2002, pp. 182-192.
10. Il est fait référence ici aux événements du début de l’année 2011. (N. D. T.)

mots résonnent sans cesse : liberté et
dignité. À quoi ces mots font-ils référence, sinon à des principes « universalistes » ? Peut-on vraiment dire
que ces principes sont en quelque
sorte contraires aux spécificités de
la culture arabe ? Nous devons bien
entendu connaître le sens exact que
ces gens donnent à ces mots et comment ils entendent les mettre en
pratique. Il y a bien sûr beaucoup de
précisions à apporter et de contestations potentielles lorsqu’il s’agit de
savoir où tracer la ligne entre universalité et « différence », et je ne
souhaite pas me lancer dans ce débat plus large ici. Je pense toutefois
qu’il n’est pas vain d’insister sur le
fait que les projets émancipateurs
ne peuvent se passer d’un principe
universaliste, sous une forme ou
une autre. Trop de théoriciens et de
théoriciennes de la gauche ont refusé de le reconnaître.
En d’autres termes, je ne vois pas
pourquoi la gauche devrait s’affaiblir
en laissant à la droite le monopole
des principes universels. Nous devrions être en mesure de les mobiliser dans une perspective de gauche
pour soutenir la liberté, l’égalité et
la dignité humaine. C’est de cela
qu’il s’agit ici : nous devons penser
l’universalisme, non pas en opposition au respect de la différence (du
moins cette forme de différence qui
enrichit nos vies – cela n’inclut pas
la différence de classe), mais comme
une défense contre l’oppression – et
cela signifie également contre la suppression de la différence. Je ne peux

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Entretien de F.-G. Dufour et J. Martineau avec E. Meiksins Wood, Le Marxisme politique et ses débats

être plus spécifique sur ce point
pour le moment, mais je pense que
la réponse dépend en grande partie
de la manière dont nous formulons
la question.
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Votre livre Retreat from Class fut
l’une des premières critiques directes
du postmarxisme et de quelquesunes des antinomies du postmodernisme. Vingt-cinq ans plus tard, y
a-t-il des aspects fondamentaux de
votre thèse que vous souhaiteriez
modifier ? Comment décririez-vous
l’émergence du postmodernisme en
relation avec son contexte social ?

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Eh bien, à ce moment-là, c’est
du prétendu « postmarxisme » et du
poststructuralisme qu’il s’agissait,
plutôt que du postmodernisme,
bien qu’il y ait des continuités importantes entre eux. Lorsque Verso
a réédité Retreat from Class dans sa
collection « Classics »11 (ce qui m’a
toujours semblé plutôt comique)
plus de dix ans après sa publication
originale dans les années 1980, j’ai
dû me poser sérieusement la question : ce livre est-il toujours pertinent ? Quiconque s’intéresse à
mon parcours dans ces années peut
consulter l’introduction à cette
nouvelle édition. J’ai dû m’interroger sérieusement parce que ce livre
était dans une large mesure un produit de son époque. Quelques-uns
des personnages et des idées qu’il
abordait avaient virtuellement dis11. Ellen Meiksins Wood, Retreat From Class, A New « True »
Socialism, Londres/New York, Verso, « Classics », 1998.

paru et il s’était produit entre-temps
l’une des plus grandes transformations de l’ère moderne : l’effondrement du « communisme ». J’en suis
venue à la conclusion que, bien que
quelques aspects du livre fussent dépassés, ses thèmes de base – idéologie et politique de classe, socialisme
et démocratie – étaient tout aussi
importants à la fin des années 1990
qu’ils l’avaient été dans les années
1980, et j’ajouterai qu’ils le sont encore plus aujourd’hui. J’en étais également venue à la conclusion que ce
livre, malgré tous ses défauts, rendait assez justement compte de la
direction qu’empruntaient les courants intellectuels de gauche. Le
postmodernisme tel qu’on le voit
aujourd’hui fait toujours partie de
cette même trajectoire intellectuelle
et politique que je décrivais alors et
je pense pouvoir dire en toute honnêteté que j’avais anticipé les effets
en faisant apparaître ses insuffisances intellectuelles et politiques.
J’ai écrit sur ce sujet ailleurs –
dans cette introduction et dans un
article paru dans le Socialist Register12 –, mais permettez-moi d’en
dire quelques mots ici, en réponse
à votre question. Le postmarxisme
montrait toujours une forme d’attachement résiduel au socialisme et
peut-être même au marxisme. On
pouvait y lire un engagement envers
certains principes « universalistes »
et certaines luttes émancipatrices,
12. Ellen Meiksins Wood, « A Chronology of the New Left and
Its Successors, Or : Who’s Old-fashioned Now ? » Socialist
Register, vol. 31, 1995.

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critique du capitalisme : politiques et philosophies

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envers le « projet des Lumières »,
etc. Le postmodernisme a complètement abandonné tout cela. Ces
deux courants peuvent donc sembler posséder des tendances intellectuelles et politiques très différentes,
mais il y a toutefois des continuités
entre eux. Le postmarxisme était à la
base une position contradictoire. Il
répudiait l’« essentialisme » et insistait sur la « différence », la fragmentation de l’identité humaine et des
luttes émancipatoires humaines ;
il niait toute forme de base sociale
unifiante, par exemple la classe.
En même temps, il tenait toujours
à certaines aspirations politiques
universelles, dont le socialisme.
Face à toute cette « différence »,
toute cette fragmentation, devant
l’absence de fondement commun
significatif pour les luttes émancipatoires, le postmarxisme avait du
mal à conceptualiser ses objectifs
politiques. Il avait tendance à présenter des formules, comme « la
démocratie radicale », qui, après
examen, n’avaient que très peu de
signification politique concrète.
L’imprécision sociale de la « démocratie radicale » – une sorte de plus
petit commun dénominateur entre
des luttes émancipatoires irréductiblement « différentes » – le vidait
de sa substance au plan politique.
L’ironie réside ici dans le fait que
tout ceci rendait le postmarxisme
beaucoup plus « universaliste » et
abstrait ; il était beaucoup moins
sensible aux spécificités historiques
et aux luttes politiques concrètes

que le marxisme soi-disant « essentialiste ». Le postmodernisme
a résolu cette contradiction postmarxiste en répudiant tout vestige
des vieux universalismes, « essentialismes » ou « fondationalismes ». Il
se retrouva complètement du côté
de la fragmentation, de la différence
et des « sujets décentrés ». Cette position est moins contradictoire que
celle du postmarxisme, mais elle est
encore plus insuffisante au plan politique et intellectuel.
Nous, les socialistes « essentialistes », pouvons au moins défendre notre projet politique de
façon plausible. Nous croyons –
du moins ceux et celles d’entre
nous qui se réclament du socialisme démocratique – qu’il y a
certaines conditions humaines 
fondamentales de bien-être et de
survie et que nos aspirations à une
émancipation humaine universelle sont fondées sur la prémisse
que chaque être humain doit pouvoir jouir de ces conditions. Nous
croyons également qu’il est possible
d’en arriver à comprendre de façon
raisonnable comment fonctionne
notre monde, comment nous en
sommes arrivés là et de quels genres
de changement nous avons besoin
pour réaliser nos aspirations. Je ne
crois pas que les postmodernistes
puissent en dire autant. Leurs principes de base – leurs conceptions de
la « valeur de vérité » notamment
– ont pour effet de nier la possibilité même d’une compréhension
et d’une explication des proces-

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Entretien de F.-G. Dufour et J. Martineau avec E. Meiksins Wood, Le Marxisme politique et ses débats

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sus historiques ou sociaux ; ils sapent ainsi les fondements mêmes
permettant de faire des choix politiques. Les postmodernistes 
déclarent leur croyance dans les
luttes émancipatrices, mais, comme
je l’ai mentionné, je ne crois pas
que le postmodernisme puisse 
offrir une quelconque base plausible à leurs propres engagements
émancipateurs.
Permettez-moi d’en dire un peu
plus sur ce sujet : l’une des grandes
vertus du postmodernisme dans ses
attaques contre l’« essentialisme »
est censée résider dans sa reconnaissance de l’importance de la diversité, des identités et des luttes
différentes. Je ne crois toutefois pas
que nous ayons besoin du postmodernisme pour nous enseigner la
diversité et la pluralité des luttes humaines. Ce sont là des choses que
tout bon socialiste démocratique
sait depuis longtemps ; je crois qu’il
serait en fait très difficile d’identifier
une lutte émancipatrice – non seulement les luttes de classe, mais aussi
les luttes contre l’oppression raciale
ou sexuelle, notamment – dans laquelle les socialistes n’ont pas joué
un rôle disproportionnellement important. Qui plus est, mis à part le
déni de tout fondement permettant
de soutenir un projet émancipateur,
le postmodernisme nous retire les
moyens de comprendre le monde
dans lequel nous vivons. Il nous
prive des moyens de comprendre les
effets totalisants du capitalisme, sa
capacité à imposer ses impératifs à

tous les aspects de la vie et à affecter toutes les formes d’oppression.
Les termes du postmodernisme ne
reconnaissent aucune totalité systémique : nous ne pouvons donc pas
voir le capitalisme, et encore moins
nous y opposer.
Comme pour en rajouter, le
postmodernisme articule tout cela
dans un langage obscur et mystificateur. Cela ne me semble pas accidentel. J’ai longtemps pensé que
l’ensemble de la trajectoire que j’ai
décrite – du postmarxisme au postmodernisme – a été forgée par des
intellectuels faisant de l’auto-promotion et aimant à se considérer
comme l’avant-garde de la révolution. Si c’est le discours qui mène le
monde, qui mieux que les intellectuels peuvent montrer le chemin ?
Plus leur langage est incompréhensible, plus ils réclament exclusivement le leadership pour eux-mêmes.
Je ne suis certainement pas en faveur de l’anti-intellectualisme.
Je suis moi-même, après tout, la
« marxiste académique » classique !
Mais je ne me suis jamais bercée
d’illusions quant à mon rôle politique. Je crois que les intellectuels
ont un rôle important à jouer dans
les luttes émancipatrices, mais leur
seule fonction vraiment utile politiquement est de clarifier, de clarifier
notre compréhension du monde
dans lequel nous vivons et des
conditions dans lesquelles les gens
doivent lutter.

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critique du capitalisme : politiques et philosophies

Capitalisme,
Mondialisation
et Impérialisme

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Votre livre L’Origine du capitalisme a récemment été traduit
en français. Un autre de vos livres,
L’Empire du Capital, est également
paru en français en 201113. Pourriezvous dire quelques mots sur la spécificité de la thèse que vous défendez
dans ces deux livres sur la relation
entre le capitalisme, la mondialisation et l’impérialisme ?
Le thème majeur de mes travaux sur la mondialisation est en
fait double. Premièrement, le capitalisme, qui est en transformation
constante, garde ses impératifs essentiels. Nous devons donc être
prudents lorsque nous parlons de
changement d’époque dans le développement du capitalisme. Je ne nie
pas, bien entendu, que de grands
changements et de grandes transformations aient eu lieu dans l’histoire du capitalisme, comme ceux
que l’on décrit sous la rubrique de
« mondialisation » ou les changements intervenus dans l’économie
globale depuis la fin des années
1970. Il est vital de comprendre
ces changements. Mais ma thèse est
plutôt la suivante : nous ne pouvons
guère comprendre ces changements
13. Ellen Meiksins Wood, Les Origines du Capitalisme, une
étude approfondie, trad. fr. par François Tétreau, Montréal,
Lux, 2009 ; Ellen Meiksins Wood, L’Empire du Capital, trad.
fr. par Véronique Dassas et Colette Saint-Hilaire, Montréal,
Lux, 2011. Pour les originaux, en anglais, voir : The Origin of
Capitalism. A longer View, op. cit. ; Empire of Capital, op. cit..

si nous ne définissons pas d’abord
très clairement les principes opératoires fondamentaux du système,
les impératifs très spécifiques et les
« règles de reproduction » qui opèrent tout au long de ces changements et qui, en fait, entraînent ces
transformations.
Le deuxième aspect thématique
porte sur la relation entre l’économie globale et l’État territorial. Une
trop grande partie de la littérature
relative à la mondialisation – incluant certains textes à la mode,
comme l’Empire de Hardt et de Negri – semble opérer à partir du principe selon lequel plus l’économie
globale est intégrée, moins l’État
territorial est important. Ce principe n’est pas seulement factuellement faux ; il fait également obstacle
à de possibles politiques d’opposition. J’ai tellement écrit sur ce sujet
– récemment dans quelques débats
autour du livre de David Harvey et
du mien dans le journal Historical
Materialism14 – que je ne veux pas
me répéter ici. Si vous le permettez je ne ferai que résumer ma position : le capital global a plus que
jamais besoin de l’État territorial
pour assurer les conditions d’accumulation, naviguer dans l’économie
globale et organiser les circuits économiques via les relations interétatiques. Le capital global n’est pas
servi par un État global mais par un
système global d’États territoriaux.
14. Voir, entre autres, Ellen Meiksins Wood, « Logics of Power,
A Conversation with David Harvey », Historical Materialism,
vol. 14, n° 4, 2006.

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Entretien de F.-G. Dufour et J. Martineau avec E. Meiksins Wood, Le Marxisme politique et ses débats

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Je ne peux pas concevoir qu’une
forme de « gouvernance globale »,
où les États seraient effacés, puisse
fournir au capital global le type
d’ordre dont il a besoin.
Je ne considère pas ce système d’États territoriaux comme le
simple vestige d’une autre époque.
Le capitalisme n’a pas inventé l’État
territorial, mais il a perfectionné et
même reproduit ce mode d’organisation politique. Le capital global
transcende peut-être les barrières
politiques, peut-être même peut-il
les faire tomber, mais il renforce et
reproduit aussi la fragmentation de
l’espace politique, et ce de plusieurs
façons. Il le fait non seulement en
raison de son besoin de pouvoir
compter sur une administration minutieuse et fiable organisant le processus d’accumulation, mais aussi
pour d’autres raisons. Par exemple,
il bénéficie du développement inégal d’économies nationales et du
contrôle de la mobilité de la maind’œuvre. Ceci assure l’existence
de régimes où le coût de la maind’œuvre est bas et ces économies subordonnées peuvent être exploitées
par le capital basé dans des économies où le coût de la main-d’œuvre
est plus élevé.
La forme unique de domination
économique du capitalisme signifie
que les pouvoirs politiques et économiques sont séparés d’une manière qui aurait été impossible dans
les sociétés précapitalistes. Le capitalisme jouit donc de certaines capacités uniques, comme celle d’imposer

sa domination économique sans
avoir à déployer un pouvoir politique équivalent. Cette séparation
crée également des contradictions
uniques. Nous aurions tort de supposer qu’une sorte de réflexe automatique plus ou moins direct fera
en sorte qu’une forme de mondialisation politique suivra la mondialisation économique. S’il y a un côté
positif aux contradictions que je décris, il réside dans le fait que l’État
territorial est toujours disponible
à la fois en tant que cible pour les
luttes d’opposition et en tant qu’instrument de lutte. En ce sens, l’État
vaut peut-être la peine que nous luttions pour lui.
Je ne pense pas que les différences que je souligne entre les
formes d’impérialisme capitaliste
et précapitaliste soient très mystérieuses. Si le capitalisme est une
forme sociale très spécifique, il
semble aussi logique d’explorer les
spécificités de l’impérialisme capitaliste. Il y a une sorte d’analogie
entre ce dernier et l’exploitation de
classe capitaliste. Il ne fait aucun
doute que les relations de classe capitalistes diffèrent de l’exploitation
précapitaliste. Nous ne pouvons
donc espérer comprendre le capitalisme si nous ne comprenons pas
la nature de ces différences. Marx a,
par exemple, souligné la différence
entre les modes d’exploitation « extra-économiques » à l’œuvre dans
toutes les sociétés précapitalistes
et le mode d’exploitation « économique » que l’on retrouve unique-

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ment dans le capitalisme. Ce qu’il
voulait dire par là, c’est que la capacité d’extraire le surtravail des producteurs directs dans les sociétés
précapitalistes dépendait de la possession d’un pouvoir coercitif direct, qu’il soit politique, juridique
ou militaire. L’exploitation capitaliste ne dépend pas de tels pouvoirs
coercitifs directs. Elle dépend plutôt
de la dépossession des travailleurs,
qui sont contraints de vendre leur
force de travail sur le marché en
échange d’un salaire. Je ne veux pas
m’étendre sur ce sujet, mais je suggérerai simplement qu’au plan du
pouvoir impérial, le capitalisme a
aussi créé de nouvelles formes de
domination qui diffèrent des pouvoirs « extra-économiques » de l’expansion coloniale précapitaliste. La
spécificité de l’impérialisme capitaliste réside dans sa capacité unique
d’imposer son hégémonie sans avoir
à étendre son pouvoir politique territorial. L’étendue de l’hégémonie
dans toutes les autres formes d’empire dépendait directement de la
portée de la force géopolitique et
militaire. Le capitalisme diffère de
toutes les autres formes sociales au
sens où il a créé une forme de domination économique autonome.
Je ne veux pas suggérer que le
capitalisme n’a pas fait usage de ces
vieux modes impérialistes de pouvoir. Je dis plutôt qu’il a créé ses
propres formes distinctes de domination possédant une « logique » et
des dynamiques différentes. Ces différences découlent, de prime abord,

du fait que l’impérialisme capitaliste
peut prendre une forme qui impose
des impératifs de marché. Il attire
des économies subordonnées au sein
d’un système économique global
fonctionnant selon les contraintes
du marché et il le fait d’une façon qui profite au capital impérial.
Ces impératifs peuvent gouverner
les économies subordonnées sans
avoir à mobiliser un pouvoir colonial direct ou une domination par
des moyens violents et coercitifs.
Cela ne signifie pas que l’impéralisme capitaliste soit moins violent
ou moins militariste que les formes
d’impérialisme plus anciennes, mais
qu’il nous faut penser le nouveau
militarisme différemment : il n’est
pas qu’une extension des vieilles
pratiques colonialistes, ainsi que j’ai
tenté d’expliquer dans mes travaux
sur l’impérialisme dans le contexte
du militarisme américain.
Les États-Unis ont été le premier véritable empire capitaliste,
la première hégémonie impériale
possédant cette forme de pouvoir
économique capable de se passer
d’ambitions territoriales coloniales.
Cet empire peut maintenir son hégémonie grâce aux impératifs économiques du capitalisme. En même
temps, cela ne signifie pas qu’il ait
fonctionné sans recourir à l’aggression militaire. Nous le voyons
très clairement de nos jours. Nous
pouvons d’ailleurs affirmer avec
certitude que le régime Bush a propulsé le militarisme américain vers
de nouveaux sommets de sauvage-

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Entretien de F.-G. Dufour et J. Martineau avec E. Meiksins Wood, Le Marxisme politique et ses débats

critique du capitalisme : politiques et philosophies

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véritablement désengagée de cette
logique ?
Il existe plusieurs concepts qui
cherchent à décrire le stade actuel du
capitalisme, par exemple celui de financiarisation. Comment conceptualisez-vous les changements au
sein du capitalisme en général et le
stade actuel du capitalisme en particulier ?
Il s’agit, là encore, de la compréhension des spécificités du
capitalisme et des « règles de reproduction » qui le différencient
d’autres formes et qui demeurent constantes tout au long de ses
transformations. Certaines conceptions de la mondialisation proposées par la gauche soutiennent que
nous sommes maintenant dans un
nouveau système fondé sur la dynamique complètement nouvelle de la
logique de la financiarisation. Il s’agirait là de quelque chose de tout à fait
différent des vieilles formes de capital productif, ce qui implique que les
crises économiques récentes seraient
le simple résultat de la spéculation
financière, déconnectées des mouvements du capital productif.
Mon point de vue est plutôt le
suivant : le capitalisme financier demeure toujours le capitalisme. Ce
dont nous sommes témoins aujourd’hui diffère des opérations des
intérêts financiers des sociétés commerciales précapitalistes. Il est évident que la crise financière actuelle
possède une dynamique qui lui est

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rie extrême, mais cette folie n’était
pas sans lien avec la politique menée par des administrations précédentes et avec la logique même du
capital global. J’ai soutenu que le
capital global dépend des États territoriaux pour entretenir le genre
d’administration ordonnée dont il
a besoin pour son accumulation.
Cela crée toutefois de nouveaux
problèmes. D’une part, il doit y
avoir une forme d’ordre quelconque
qui régisse les États territoriaux. Ces
États doivent être policés de manière à garantir un ordre international propice aux mouvements du
capital. D’autre part, puisqu’il n’y
a pas un pouvoir politique global,
l’organisation de multiples États est
davantage un projet de nature militaire. La politique militaire des
États capitalistes majeurs depuis la
fin de la Deuxième Guerre mondiale s’est fondée sur l’idée suivante :
la meilleure façon de maintenir un
système d’États stable et ordonné
est de pouvoir compter sur un pouvoir militaire absolument prépondérant. Les États-Unis ont tenté
d’assurer la prépondérance absolue de leur pouvoir militaire depuis
les années 1940 et ses alliés dans le
monde capitaliste avancé ont généralement accepté cet état de fait. Il
est vrai que la plupart des alliés de
Bush au sein de l’OTAN se sont opposés à l’invasion de l’Irak, mais,
sans le contexte que je décris ici, la
folie de Bush aurait été impossible.
De plus, peut-on vraiment affirmer
que l’administration Obama se soit

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propre et la spéculation sans scrupule que nous voyons à l’oeuvre aujourd’hui aggrave très distinctement
les crises capitalistes. Il ne fait également aucun doute que le secteur
industriel est en déclin dans les économies qui sont responsables de la
crise bancaire, de la crise hypothécaire des subprimes, etc..., pendant
que le secteur financier, lui, est en
croissance. Une chose toutefois demeure : le capitalisme financier n’a
pas échappé au destin du capital
productif. Il répond toujours aux
impératifs capitalistes habituels et
renforce toujours les mêmes contradictions capitalistes. Ce n’est pas
par accident que ces types de mouvement ont été plus prononcés où
et quand l’industrie avait perdu son
avantage compétitif, surtout aux
États-Unis. Je suis plutôt convaincue par l’argument de Robert Brenner sur les sources de la crise actuelle.
Il impute les origines de la crise à la
fin du boom économique d’aprèsguerre et à l’héritage de la longue récession qui suivit dans le sillon d’un
déclin de l’avantage compétitif et de
la profitabilité du capital industriel
aux États-Unis. Cela ne peut s’expliquer que par les impératifs et les
contradictions capitalistes. Le néolibéralisme en général, Thatcher et
Reagan en particulier, ont réagi à la
fin du boom avec leurs politiques
caractéristiques : l’assaut contre les
politiques sociales et le mouvement
ouvrier, etc. L’effet ultime fut de réduire la demande agrégée, ce qui fut
compensé par ce que Brenner ap-

pelle « le keynésianisme des prix des
actifs », la bulle du marché boursier
et les encouragements à l’endettement qui contribuèrent à masquer
la faiblesse qui sous-tendait l’économie « réelle ». Nous subissons
maintenant les effets d’une forme
de « bulléconomie » qui s’est substituée à une croissance et à une profitabilité authentique.
Les gens ont tendance à tenir les
banquiers et les PDG avides pour
responsables de la crise actuelle. Je
veux être très claire : je n’ai aucun
doute quant au fait que ces derniers
méritent de subir les foudres de la
population et de payer pour leurs
excès. Mais la gauche devrait rediriger cette colère vers la poursuite de
politiques progressistes, ne serait-ce
que la mise en place d’un système de
taxation plus équitable en cette ère
de croissance des inégalités. Nous
héritons plutôt du contraire : des politiques rétrogrades et réactionnaires
justifiées par une peur hystérique des
déficits et par le soi-disant besoin de
couper dans les dépenses publiques
– ceci vaut pour la Grande-Bretagne, mais aussi pour l’Union européenne dans l’ensemble. Je pense
qu’une partie du problème est justement le manque d’attention à ses
causes réelles. Il ne suffit pas de faire
porter la responsabilité des crises
capitalistes aux déficiences morales des capitalistes ou à de quelconques contingences qui n’ont que
peu à voir avec les impératifs systémiques normaux du capitalisme. Il
devient beaucoup trop facile de ne

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Entretien de F.-G. Dufour et J. Martineau avec E. Meiksins Wood, Le Marxisme politique et ses débats

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pas voir les réalités du capitalisme
et de ses impératifs fondamentaux.
Nous devons être très clairs quant à
ces impératifs, qui s’imposent aussi
aux capitalistes les moins avides et à
ceux qui sont « socialement responsables ». Pendant que nous blâmons
les banquiers (même s’ils méritent
toute notre désapprobation morale),
nous portons une moindre attention au fonctionnement du système
et aux causes systémiques de la crise,
et ceci aux dépens des épargnes,
pensions, emplois et logements de
plusieurs personnes.

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Capitalisme, Anti-Capitalisme et Socialisme
Nous avons été témoins d’une
montée des mouvements anti-impérialistes de par le monde dans
le contexte des aggressions américaines récentes ; or, ces mouvements
ne semblent pas spécifiquement anticapitalistes. Où traceriez-vous la
ligne aujourd’hui entre des stratégies anticapitalistes et celles nous
rappelant la « Troisième Voie »?
Comment évaluez-vous ces développements du point de vue du mouvement socialiste ?
Il y a eu toute une panoplie de
mouvements « anti-capitalistes »
qui ont révélé toute une panoplie
d’attitudes envers le capitalisme.
Il y a des socialistes qui veulent
remplacer le système dans son entièreté, mais il y a aussi ceux qui
pensent qu’il n’y a pas d’alternative

au capitalisme et souhaitent simplement que les capitalistes soient
plus « humains » et socialement responsables. On voit partout cette attitude qui consiste à attribuer les
problèmes globaux, non pas au capitalisme en soi, mais plutôt à une
certaine forme qu’il prend : le néolibéralisme ou le capitalisme du
« libre-marché » (non régulé). Les
gens blâment souvent le capitalisme
global, non pas parce qu’il est capitaliste, mais parce qu’il est global.
La mondialisation dans sa forme
actuelle est ici la cible de choix. On
vise aussi des organisations internationales, non seulement des compagnies transnationales mais aussi
des organisations comme le FMI,
la Banque mondiale, l’OMC et le
G8. De mon côté, je crois que le
problème, c’est le capitalisme, non
pas parce qu’il est global mais parce
qu’il est capitaliste.
Évidemment, la mobilisation
des mouvements anti-capitalistes
est en général une bonne chose et
le mouvement socialiste devrait
être en mesure d’en tirer avantage.
L’absence d’organisations socialistes crédibles dans le monde capitaliste avancé qui puisse aider à
diriger l’anticapitalisme vers le socialisme est, bien entendu, un problème majeur. Ce que nous, les
socialistes, pouvons faire, c’est aider
à identifier la cible pertinente. Il ne
suffit pas de savoir ce que nous voulons. Nous devons être très clairs
par rapport à ce que nous ne voulons pas et travailler à clarifier la

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critique du capitalisme : politiques et philosophies

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nature des problèmes auxquels les
autres mouvements anticapitalistes
sont confrontés. La première tâche
des mouvements anti-capitalistes
est de comprendre le capitalisme
et ses impératifs très spécifiques.
On peut bien affirmer que nous
sommes contre le « profit avant les
gens », comme le disent plusieurs
manifestants anti-capitalistes. Il est
toutefois crucial de reconnaître que
placer le « profit avant les gens »
n’est pas une fonction de mauvais
capitalistes, liée à leur avidité ou à
leur irresponsabilité. Il s’agit plutôt
d’un élément nécessaire du système,
d’une compulsion systémique. La
façon dont nous interprétons les
causes de nos problèmes influencera très certainement notre jugement
quant à ce qui doit être fait pour les
résoudre.
Nous devons certes travailler à
améliorer les conditions de vie dans
les sociétés capitalistes existantes,
mais il est également nécessaire de
reconnaître les limites du possible
dans le contexte des impératifs capitalistes. Cela signifie qu’il ne suffit
pas de réguler le marché, entre autres
choses, ni de créer des filets de sécurité sociale pour ceux qui sont désavantagés par le système. Ces deux
éléments sont nécessaires, mais ils
ne vont pas nous débarrasser des
impératifs capitalistes. À mon sens,
l’objectif des luttes socialistes dans
les sociétés capitalistes est de détacher le plus de choses possibles du
marché, de dé-marchandiser autant
de choses que nous le pouvons, de

transformer le plus grand nombre
possible de biens et de services essentiels actuellement marchandisés – la santé, le logement, etc. – en
droits fondamentaux de citoyenneté. Cela signifie que les relations et
les pratiques sociales qui ne sont pas
présentement sujettes au contrôle
démocratique et qui sont contrôlées par le capital et les impératifs
de marché pourraient être démocratisées. Nous pouvons lutter pour
ces choses au plan local et au plan
national. C’est ce que je veux dire
quand j’affirme que la mondialisation n’a pas fait de l’État un espace
politique complètement dépassé. Il
s’agit toujours d’un espace de lutte
privilégié pour le projet de dé-marchandisation et de démocratisation.
Quels usages de Karl Marx sont
les plus importants aujourd’hui et
les plus appropriés à notre époque ?
La réponse la plus évidente
reste toujours la même : Marx demeure notre meilleur guide pour
comprendre le fonctionnement du
capitalisme. J’aimerais toutefois
ajouter la chose suivante : Marx demeure également notre meilleur
guide pour redéfinir la démocratie au XXIe siècle. J’ai mentionné
plus haut la structure de pouvoir
distincte créée par le capitalisme
à l’extérieur de l’État, non seulement sur les lieux de travail, mais
aussi dans toutes les sphères de la
vie sujettes aux impératifs du marché capitaliste. Si la démocratie li-

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Entretien de F.-G. Dufour et J. Martineau avec E. Meiksins Wood, Le Marxisme politique et ses débats

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bérale et ses droits et libertés civiles
est censée faire contrepoids au pouvoir de l’État, nous devons conceptualiser des libertés et des droits
démocratiques qui puissent aussi
englober ces autres formes de pouvoir. Nous ne devons pas être guidés en cela simplement par notre
aspiration à transcender le capitalisme et à le remplacer par le socialisme. Nous devons penser à ce que
cela signifie ici et maintenant. Per-

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mettez-moi donc de répéter ce que
j’ai dit dans ma réponse précédente :
nous devons mettre au défi le pouvoir du marché en détachant la vie
humaine de ses compulsions – cela
signifie que la dé-marchandisation,
pour employer ce terme peu commode, est au centre du projet démocratique. n
(Traduit de l’anglais
par Jonathan Martineau)

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